刘裕看着王镇恶的眼睛，正色道：「那么，你又如何解释，中原和草原的拉锯，汉人和胡人的战争，持续数千年，来回拉锯，虽然大部分时候汉人处于优势，但也有五胡乱华这种情况，胡人可以入主的时候呢，甚至周朝，严格来说，也是蛮夷入主呢。」

王镇恶平静地说道：「首先，只说周朝，我们前面就讨论过，周朝虽然是以蛮夷的身份西来入主，但他们创造出了周礼制度，这是中原根本制度的开始，以前的那套天子，诸侯的分封体系，其实和草原各部的汗国模式没大的区别，不过是尊一个口头上的共主罢了，这个共主，对于各部落的约束力很低，形不成可以号令天下的权威，自然也不可能举全天下之力行事。」

「周天子显然要比草原的霸主要强力了不少，起码在烽火戏诸侯之前，周天子是可以任意地斩杀齐国国君这样的大诸侯，也可以举烽火以调各国兵马的，这是草原上很难做到的事，也就北魏，前燕，还有匈奴极盛时期可以做到，大多数的时候，草原之上，是你征我夺，诸部混战，很难出现一个极为强力的大首领。」

「不过，草原上有草原上的优势，那就是他们不是定居，而是逐水草而居，为了生存就要不停地战斗，所以他们的百姓，是天生的战士，妇人小孩皆可战斗，而汉人百姓，平时耕作，渐渐地打猎捕渔都变少了，而耕作农业和战斗的关系不大，需要经过专门的，脱离生产的军事训练，才可以掌握一定的军事技能，而且，胡人在草原上，人人会骑马，而汉人在中原，几乎不会骑术，这点上，在军事角度上来说，差异太大，骑兵有多重要，咱们都知道。」

刘裕叹了口气：「所以，只要草原上能出现一个一统诸部，把几百万，上千万胡人统一起来的大首领，我们中原就很难抵挡了，就会出现西周灭亡，永嘉之乱这样的悲剧，是吗？」

王镇恶摇了摇头，正色道：「也不一定如此，在我看来，这种情况是少数，一方面是要中原不团结，内部不能形成合力，或者是国家承平日久，民不习战，而蛮夷又出现强力首领时，才有可能发生。再一个，就算是出现这种悲剧，但蛮夷也再不会出一个周公，无法发明出一套能超过中原的政治制度，让中原人愿意接受，只靠武力可以征服一时，但必不以持久，因为武力夺权这件事本身就是开了一个坏头，当你没有足够强大的武力时，别人一样可以靠着武力和诈术来夺权，以力为王这条，太不稳定了。」

刘裕笑了起来：「所以说，还得是在体制内，通过一套公平，人人有机会的模式，让大家可以通过奋发能力，尽量公平的竞争环境来上位，这才比较好，当然，这现在只是我的美好设想而已，以后是不是能实现，还很难说。不过，你祖父当年协助苻坚，也是想要努力创造出这样的天下，对吧。」

王镇恶点了点头，正色道：「是的，我祖父的理想就是天下首先不要分出汉胡，既然入了中原，想要长期定居下来，那就得尊从中原的规则，这个规则，就是周礼，就是儒家，这套规则，或者说价值观，是完全建立在中原农耕这个主要生产方式上的，胡人来了中原，不能再想着跟以前一样放牧牛羊，只打仗喝酒，抢掠攻战，而是要变成自食其力的农夫，这才是他们在中原生存下去的惟一办法。不然的话，庄稼不会自己从地里长出来呢。」

刘裕笑道：「可是胡虏贵族们会想着去奴役和控制汉人农夫，让他们去耕作，而自己只需要去练就杀人打仗的本事就行了。南燕不就是这样吗，似乎也做到了啊。」

王镇恶摇了摇头：「这套一两千年前周人入主时就试过了，事实证明是行不通的，他们开始是搞国人野人这套，让被征服的部落子民为野人，从事农耕，而本部落的百姓则成为职业的战士，只负责征战，可结果呢，过了百余年，几百年后，这

些国人的子孙们越来越怕死，越来越不敢打仗，反而是野人的数量不断增多，到了战国时，各大国为了征服天下，纷纷打开野人不得为兵的限制，从魏国到秦国，各种新军的建立，就是解放了这些以前的农奴野人，而那些世代不易的国人，则转为士族，开始通过文化的方式来掌握权力。」

「又如我们大晋，开国时的那些世家大族，都是掌兵作战之人，至少也是靠控制流民帅来完成了军事目标，可结果呢，不到百年下来，世家子弟就没几个还想从军打仗，建功立业的了。这贪生怕死是人的本能，而如果制度能确保权力继续传承子孙，那自然会无人愿意打仗了，一旦失去了作战的能力，就会渐渐地失权。这和胡人那套以力为王，是两个极端啊。」

刘裕点了点头，正色道：「是啊，我之所以要打破这种世家子弟代代传承的制度，要改为人人有机会搏命立功，掌握权力的这套，就在于此。只不过，令祖父在几十年前就有看到这点，太不容易了。」

王镇恶叹了口气：「不过，祖父大人的想法，必然会受到那些世代军功贵族的氐人将帅，甚至是苻家宗室们的抵制，他们甚至暗中想要发动叛乱，另立新君，因为在这些人眼里，苻坚已经背叛了他们的祖制，完全被一个汉人所控制，苻坚之所以不停地要发动战争，不完全是想要一统天下，也是为了缓和内部矛盾的一种做法罢了。只有打仗，只有让这些人立功，保爵，他们才能安分下来，起码安分一段时间。」

刘裕叹了口气：「只不过，苻坚的胜利来得太快，太容易了点，东晋不是他可以一举灭掉的国家，甚至他灭前燕，代国都是很有偶然性的，令祖父难道没看到这点吗？」

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